Что такое предметный разговор
Предмет разговора
Проверка предмета разговора — это уточнение деталей обсуждаемого вопроса. Она помогает вам следить за ходом сообщения, не быть введенным в заблуждение или что-либо не перепутать. Вы можете использовать данный инструмент, когда вам кажется, что предмет разговора становится расплывчатым или двусмысленным.
Вы не должны пассивно сидеть, если видите, что предмет разговора становится непонятным. Прибегайте к следующим действиям.
1. Как только говорящий переведет дух, вставляйте свое замечание. Не позволяйте собеседнику продолжать, пока вы не поймете, о чем идет речь. Спросите о том, что вам не ясно.
2. Заинтересованным тоном назовите предмет, который, с вашей точки зрения, раскрывает говорящий.
Можно начать примерно так.
— Вы имеете в виду, что. (и далее определяете тему)!
— Вы говорите о.
— Вы думаете.
Проверка предмета подобным образом вызывает незамедлительную ответную реакцию говорящего, прежде чем у него появляется возможность далее продолжать процесс передачи сообщения. Ответ, который вы получаете, может либо подтвердить ваше предположение о предмете разговора, либо уточнить суть сообщения. Вот один пример.
Говорящий: “Вчера Джону и Биллу наконец-то удалось связаться друг с другом и встретиться. Он высказал очень интересную идею”.
Он — кто именно высказал идею? Джон или Билл? Это и неясно.
Слушающий (использует инструмент проверки предмета): “Ты говоришь о Билле?”
Иногда вы можете начать по-другому: “Ты имеешь в виду Билла?” или просто заинтересованно спросите: “Билл?”
Говорящий (в ответ)-. “Да”. Или: “Нет, я имел в виду Джона».
Теперь адресант может продолжать сообщение, а вы — слушать безо всяких сомнений. Зная предмет разговора говорящего, вы можете связать получаемую информацию с общей темой разговора. Если не прояснить все непонятные моменты в ходе беседы, сообщение будет казаться вам несвязным.
Возвращаем говорящего к основному предмету разговора
В некоторых ситуациях, когда слушающий старается уточнить предмет сообщения, он таким образом может заставить говорящего, который отклонился от сути вопроса, вернуться к основной теме. В следующем примере вы можете увидеть, как проверка предмета способна направить сообщение говорящего в нужное русло.
Это интересно: Как начать разговор?
Говорящий: “Я бы хотел подробнее изучить предложение о внедрении этого проекта. Подобные проекты могут быть очень запутанными. Мне приходилось заниматься несколькими из них, и их было непросто осуществить на практике. Вспомни тот проект, которым мы занимались пару месяцев назад”.
Слушающий (видит, что говорящий отходит от темы): “То есть сейчас ты хотел бы еще раз обсудить со мной предложение о внедрении проекта, я тебя так понимаю?”
Говорящий (отвечает так, как это часто делают многие): “Ну да, именно это я и хочу сказать”.
Это интересно: Как вызвать доверие?
В то время как слушающий пытается направить сообщение собеседника в нужное русло, говорящий может объяснить, почему он отклоняется от главной темы и продолжает свое сообщение так, как считает нужным, но чаще адресант сразу же возвращается к главному предмету их разговора. Польза от проверки предмета очевидна: во-первых, подобное действие подтверждает, что вы внимательно слушаете собеседника, а во-вторых, заставляет говорящего сосредоточиться, что особенно важно, когда у человека есть привычка перескакивать с предмета разговора на предмет.
Читайте также: Искусство спорить
Предметное общение
Смотреть что такое «Предметное общение» в других словарях:
общение — сложный многоплановый процесс установления и развития контактов между людьми (межличностное О.) и группами (межгрупповое О.), порождаемый потребностями совместной деятельности и включающий в себя как минимум три различных процесса: коммуникацию… … Большая психологическая энциклопедия
Общение и деятельность: категориальный анализ — В структуре целостного бытия изначально существуют, реализуются, постоянно воспроизводятся и взаимопереходят друг в друга отношения субъекта с предметным миром (предметная деятельность) и отношения субъекта с др. людьми (О.). По мере развития они … Психология общения. Энциклопедический словарь
История развития понятий «общение» и «коммуникация» — Активное использование понятий О. и коммуникация (К.) в отеч. психологии началось в 1970 1980 х гг. одновр. с развитием общей, социальной, пед., инженерной психологии, психологии труда, а также психологии личности, медицинской психологии,… … Психология общения. Энциклопедический словарь
ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ — (от лат. exsistere существовать, выступать, показываться, становиться, обнаруживаться), или экзистенциальная философия, не столько единое филос. направление с общей системой категорий, исходных принципов и методологических установок, сколько… … Философская энциклопедия
ЯСПЕРС — (Jaspers) Карл (1883 1969) нем. философ, один из ярких представителей философии экзистенциализма. Будучи психиатром по образованию, широкую известность получил после опубликования своей работы «Психология мировоззрений» (1919). В 1920 1937 проф.… … Философская энциклопедия
ФРАНК — Семен Людвигович (1877 1950) русский философ. Учился на юридическом факультете Московского университета. За участие в студенческих волнениях после ареста выслан из Москвы. Уехал в Германию. В это время познакомился со Струве, определившем во… … История Философии: Энциклопедия
ФРАНК — Семен Людвигович (1877 1950) русский философ. Учился на юридическом факультете Московского университета. За участие в студенческих волнениях после ареста выслан из Москвы. Уехал в Германию. В это время познакомился со Струве, определившем во… … Новейший философский словарь
ФРАНК Семен Людвигович (1877-1950) — русский философ. Учился на юридическом факультете Московского университета. За участие в студенческих волнениях после ареста выслан из Москвы. Уехал в Германию. В это время познакомился со Струве, определившем во многом круг первоначальных… … История Философии: Энциклопедия
ЗНАК — материальный объект (артефакт), выступающий в коммуникативном или трансляционном процессе аналогом другого объекта (предмета, свойства, явления, понятия, действия), замещающий его. 3. является осн. средством культуры, с его помощью… … Энциклопедия культурологии
ПРАКТИКА — (греч. praktike, от praktikos деятельный, активный) материальная, чувственно предметная деятельность человека. П. включает: целесообразную деятельность; предмет, на который направлена последняя; средства, с помощью которых достигается цель;… … Философская энциклопедия
Предметность Предметный
Предметный разговор — это когда абстрактные слова заменяются конкретными предметами.
Она может с блеском говорить о любом предмете при условии, что ничего не знает о нем.
Все мы любим порассуждать на тему, которая нас нисколько не занимает.
Когда ведешь разговор или спор, веди его так, как если бы ты играл в шахматы.
Предметность как качество личности – способность разговаривать по теме, серьёзно, реалистично, объективно, по существу и конкретно, усиливая точный смысл и значение сказанного; наглядно демонстрировать реальное положение вещей.
Перед свадьбой она ласково говорила: «Мой…» После свадьбы конкретно и предметно показала, что именно надо мыть.
Навстречу кораблю плывет подводка. Высовывается оттуда француз: — Скажите, какой курс на Гренландию? — Зюйд- вест — зюйд- 54. Плывут дальше. Снова на встречу подводная лодка. Оттуда высовывается Американец: — Какой курс на Гренландию? — Зюйд- вест — зюйд- 54. Плывут далее, третья подводка, на палубе Чукча показался: — Какая, однако, курса на Гренландию? — Зюйд- вест — зюйд- 54. — Слышишь, ты, однако, не надо мне тут зю — зюйкать, ты, однако, лучше предметно рукой покажи.
Сильная сторона предметности – реалистичность – способность исходить из понимания и учета подлинных условий реальной действительности, проявлять трезвую практичность, здравомыслие, быть чуждым всякой идеализации, отличаться рассудочностью, прагматичным взглядом на вещи и явления.
Предметность конкретна, ей чужда всякая расплывчатость и аморфность. Конкретность как качество личности – способность излагать свои мысли ясно, точно, предметно определённо, чётко обозначено. Тем более, предметность не приемлет всякой беспредметности как склонности вести сплошь отвлечённые, неконкретные разговоры, беседы, споры, не имеющие предмета, сущности, цели. Когда человек умничает, рисуется, говорит заумными фразами, слова лишаются предметно-смыслового содержания или подменяются произвольными сочетаниями звуков.
Как и всё на свете, предметность может проявляться под влиянием энергии благости, страсти и невежества. Например, стоит в невежестве проявить неуважение к серьёзным людям, так сразу появится риск получить физическое замечание. Можно, предметно выделываясь, оказаться голодным.
Раннее субботнее утро. Тишина. В квартире — папа (юрист), мама (юрист) и 3-х летняя дочка. Папа в спальне, еще не проснулся окончательно, блаженствует на кровати. Мама на кухне, хлопочет по хозяйству, варит кофе и обдумывает меню субботнего завтрака. Нежный ребенок, полный сил и энергии, скачет по квартире. Мама (из кухни): — Дочка, сбегай к папе, и спроси, когда он встанет с кровати. Дочка бежит к папе, передает вопрос. Папа: — Через десять минут. Дочка передает ответ. Мама: — Спроси у папы, будет ли он завтракать. Дочка бежит к папе, передает вопрос. Папа: — Буду. Дочка передает ответ. Мама: — Спроси у папы, что он хочет на завтрак. Дочка бежит к папе, передает вопрос. Папа (не забываем, папа — юрист): — Попроси маму предметно обрисовать, насколько обширны горизонты перспектив в разрезе имеющегося запаса продуктов. Дочка: Мама! Папа начал предметно выделываться, значит, не будет завтракать!
Предметность – симпатия к реалистичности и неприязнь к жонглированию абстракциями. Человек с проявленной предметностью мышления хочет, чтобы его правильно поняли. Отсюда стремление к наглядности, точности и конкретности, отсюда тяга к фактам, к реально существующему материалу. Его не смущает груда фактов, суматоха явлений, нагромождение причинно-следственных связей. Он знает, что именно с этого начинается познание. Человек с проявленной предметностью, излагая свои мысли, любит приводить наглядные, конкретные, реальные примеры. Так лучше всего достигается ясность.
Например, молодой преподаватель говорит студенткам педагогического университета: — Я на сто процентов уверен, что к концу семестра вы все хорошо будет знать мой предмет.
Предметность хороша, когда она дружна с уважительностью, тактичностью и деликатностью, иначе она превращается в хамство, в оскорбительное общение. Люди в страсти и, особенно в невежестве, чтобы усилить оскорбительность и неуважительность к окружающим, зачастую прибегают к предметному показу своих гениталий.
В «дикой, варварской России» народу как-то не приходит в голову, что одним из проявлений демократии может стать показ окружающим своей пятой точки. Некультурный народ. Юмора не понимают. Разве не смешно громко испортить воздух в храме? В «самой свободной и религиозной стране мира» — США проводят «День показа Жопы поезду».
Предметность в невежестве превращается в порочное качество личности. Окружающие сторонятся такой предметности, ибо она штампует неловкие ситуации, генерирует конфликты и скандалы, становится вершиной бескультурья и неуважительности к людям. Бестактным конкретным, предметным вопросом можно унизить, оскорбить, ранить, вызвать злость и агрессию.
Сегодня в невежественной среде в ходу словосочетание «конкретный пацан говорит предметно», то есть достоин уважения, ибо он деловой и надёжный.
Во дворе у подъезда на лавочке сидят бабульки. Тут к подъезду подруливает крутой джип, выходит из него качок (К), видит бабулек и начинает наезжать: — Чего расселись, старые кошёлки, у моего подъезда, в натуре… Одна из бабушек (Б) отвечает: — Что ж ты, сынок, на нас ругаисси? Совсем старость не уважаешь. Я вот внучку своему на тебя пожалуюсь, он мене в обиду не дасть. Он тебя знает. Говорит, что ты лох. (К) возмущённо: — Я лох? Какой же из меня лох? (Б): — Внучёк говорит, что конкретный. Вот внучку предметно и пожалуюсь. (К): — Что? Какому — такому внучку? Что, предметно конкретный пацан? Так пусть завтра на разборку подваливает, побазарим. Короче, бабка, передай внучку, завтра в пять на этом месте стрелка. Б: — Ладноть, передам.
На следующий день к подъезду подъезжают пять джипов с братвой, рассредоточились по двору, оцепили подъезд, биты, автоматы, все как положено. (К) во главе бригады. Бабульки сидят на той же лавочке. (К): — Ну, что, бабка, где твой внучок-то? Б: — А хто ж его знаеть, он же у меня предметно снайпер…
Что такое предметный разговор
Могут ли 10 предметов рассказать о древнем русском городе? Рассказать в прямом смысле этого слова? В Ярославском музее-заповеднике вам ответят «Да». Несколько лет назад здесь открылась выставка «Предметный разговор». По замыслу автора Екатерины Змеевой, каждый экспонат знакомит посетителей с историей места через монолог.
В 2014 году проект стал победителем XI грантового конкурса «Меняющийся музей в меняющемся мире» благотворительного фонда Владимира Потанина, а спустя два года победил на международном фестивале «Интермузей-2016» в номинации «Лучший проект, направленный на социальное взаимодействие». В своей уютной мастерской Екатерина, угощая чаем с пряниками, рассказывает, как она изменила представления о традиционной выставке с помощью «Предметного разговора» и как «Предметный разговор» изменил ее.
Вход в мастерскую, где Екатерина работает вместе с мужем Николаем Кошкиным, начинается со скромной вывески «Дом художника». Через четыре лестничных пролета посетителя приветствует один из талисманов музейного проекта — купчиха Никитишна. Ее изображение в полный рост наклеено на внутреннюю сторону двери мастерской. Прототипами сварливой и любопытной до жизни Ярославны и ее такой же подруги Потаповны стали два провинциальных портрета из собрания Ярославского музея-заповедника.
«Проект, наверное, был бы невозможен без моего предыдущего опыта. Я долго шла к этому. Написала искусствоведческую диссертацию на тему: „Искусство куклы в России и Германии конца XIX — начала XX века“, при этом училась в Германии и занималась исследованиями в местных музеях. С одной стороны, тема моей диссертации звучит предельно конкретно, с другой стороны, она про все: и про массовую культуру, и про искусство, и про межкультурную коммуникацию. Потом я занималась современным искусством в качестве арт-директора галереи. Сделала много разных выставок как куратор», — вспоминает Екатерина.
После успеха «Предметного разговора» и признания в профессиональном сообществе художница брала своих кукол в заграничные путешествия. Она делала фотографии Потаповны и Никитичны на фоне местных достопримечательностей и публиковала снимки на странице проекта в Facebook. Сейчас в сообществе почти 800 человек. В свое время Екатерина Змеева создала его, чтобы привлечь музейных экспертов и просто неравнодушных ярославцев к реализации своей идеи. В итоге «Предметный разговор» превратился в нечто большее, чем просто музейный проект.
«Я понимала, что в музей приходит любопытный человек: такой неглупый посетитель, но и не специалист в конкретном вопросе, не искусствовед, не историк. И он может не ощутить, не считать всех миров, которые заключает в себе даже один предмет. Не только информацию, но и ауру подлинника, про которую еще философ Вальтер Беньямин писал. Мне хотелось донести это до людей», — говорит куратор проекта.
Первыми ее шагами к «Предметному разговору» стали ежегодные акции «Ночь музеев». Екатерина тогда работала старшим научным сотрудником в Ярославском музее-заповеднике. По ее собственному признанию, «Ночь музеев» — это время, когда становится возможным эксперимент. «На одну из „Ночи музеев“ мы с анимационной студией детского творчества „Перспектива“ сделали простой по сути проект — мультсериал „Ожившие экспонаты“. Выбрали несколько разных интересных предметов из разных экспозиций музея, и дети про них сняли мультики. Где-то смешные — про бивни и кости мамонта, где-то серьезный — про пианино Собинова», — рассказывает Змеева.
Изначально предполагалось объединить в рамках «Предметного разговора» 15 экспонатов, но решили ограничиться десятком. Нужно было сделать выбор из 350 тысяч экспонатов Ярославского музея-заповедника. Подборка начиналась от черепа шерстистого носорога и завершалась советской эмалированной табличкой «Пл. Подбельского», которую сняли в 1990-е годы, когда площадь переименовывали обратно в Богоявленскую.
В год создания проекта (2015) Ярославскому музею-заповеднику исполнилось 150 лет. Раньше он назывался музеем при Обществе исследования губернии в естественно-историческом отношении. В честь юбилейной даты в экспозицию вошел один из первых его экспонатов — гнездо серой мухоловки. Его изъял из живой природы студент Леонид Сабанеев, который приехал на каникулы к родителям из Московского университета. После он станет известным ученым, автором книги «Рыбы России».
Еще один экспонат «Предметного разговора» — японская ваза XIX века, которая в 1930-е годы выполняла функцию переходящего футбольного приза. Как вспоминает Екатерина Змеева, «к обсуждению необычной судьбы вазы в Facebook подключился специалист, который восстановил все подробности того, как эта ваза переходила от одной команды к другой. Он оказался настоящим экспертом по довоенному футболу».
«Такой интеллектуальный краудфандинг возник вокруг каждого из предметов. Все это мы собирали, накапливали, снимали интервью с разными людьми. В связи с той же вазой мы вошли в контакт с ярославской командой „Шинник“, сняли интервью с главным тренером Александром Побегаловым», — рассказывает Змеева.
На открытии «Предметного разговора» в Ярославском музее-заповеднике особо выделялась группа из полутора десятков мужчин в черных жилетках и банданах. Это были ярославские байкеры, которых куратор выставки также привлекла к своему проекту. Дело в том, что одним из экспонатов был флюгер в форме герба Ярославля — медведя с секирой. Такой же символ у байк-клуба «Черные медведи».
«Мы очень долго налаживали с ними диалог, ездили к ним в клуб записывать интервью. Я просила дать на выставку жилетку или перстень, а они мне говорят: „Да ты что, с байкера снять жилетку — это как с медведя шкуру“. Но зато на вернисаж они пришли в количестве человек пятнадцати. Во всей этой своей амуниции», — говорит куратор «Предметного разговора».
По словам Екатерины Змеевой, сначала ей виделся мультимедийный проект. Но в результате сделали все проще. Это были тексты, написанные от лица каждого из десяти предметов. Они повествовали реальную историю коротко, занимательно и с юмором. К примеру, гнездо рассказывало, как его забрал с собой неугомонный студент на каникулах, оно стало музейным экспонатом, и у него началась совсем другая жизнь. Дизайн выставки, другие предметы тоже работали на то, чтобы посетитель погрузился в каждую из историй.
— Многие музеи до сих пор говорят с человеком академическим, научным, сухим языком. Мы тоже соблюдали принцип научности, но стилистика текстов была принципиально иной. Мы охватили разные исторические эпохи: от плейстоцена, когда обитала шерстистая носорожиха, до XX века; разные сферы жизни: от кино и моды до спорта и рыбалки. И все это — через 10 предметов. Это был постмодернистский рассказ про Ярославль, его культуру и историю. Не последовательно, как мы привыкли, не концептуально-тематически, как это сейчас модно, а через такой вроде бы смешной подход», — вспоминает Екатерина.
В 2016 году «Предметный разговор» победил на международном фестивале «Интермузей» в номинации «Лучший проект, направленный на социальное взаимодействие». В качестве приза команда проекта во главе с Екатериной Змеевой поехала в Нидерланды знакомиться с местным музейным делом. «Предметный разговор» вдохновил своего автора на новые свершения. Формат междисциплинарного обсуждения-шоу вокруг одного предмета лег в основу выставки «Изразцовый город между Западом и Востоком».
В Данилове, где прошла значительная часть детства Екатерины Змеевой, она на базе местной художественной галереи решила сделать путеводитель со школьниками. «И там соучастное проектирование стало главным приемом: местные подростки стали авторами сначала выставки, затем — путеводителя. При этом проект был бы невозможен без участия активных взрослых. Это важная для меня штука — если бы в жизни моей не было этой своеобразной заочной „Шанинки“ [Московская высшая школа социальных и экономических наук] — „Предметного разговора“, — наверное, подобные проекты не состоялись бы», — говорит Екатерина Змеева.
Планов о своих будущих проектах художница не раскрывает. Но признается, что едва ли смогла бы настолько глубоко погрузиться в индивидуальную проектную деятельность, если бы не «Предметный разговор». Та выставка продемонстрировала ярославцам, что даже самые, казалось бы, заурядные экспонаты можно «разговорить» так, что изучение истории родного города станет увлекательным удовольствием.
Предметный разговор на языке актуального искусства
Они полагают, что творчество лучше денег. И не пытаются быть как все. Они любят ту землю, на которой родились. И не стремятся куда глаза глядят. Свою жизнь они превращают в искусство. И меняют представление о том, каким должен быть художник.
Конечно, первое, что меня зацепило в них, это то, что арт-группа «Творческая дача» – из Ижевска. Родной город и люди, которые в нем живут, всегда особая точка притяжения. Но главная причина для разговора другая. Нынешний фестиваль «Преображение» в Ярославском музее-заповеднике завершился проектом «Предметный разговор». И главными героями этого визуально-музыкального действа стали участники «Творческой дачи». Языком современного искусства они рассказали о музейных экспонатах. Казалось, что такое невозможно. Но они это сделали.
– Можно ли сказать, что арт-группа «Творческая дача» – альтернатива официальному искусству?
Анфим Ханыков, арт-директор группы:
– Довольно долгое время мы были андеграундом. Да и сейчас, по большому счету, им остаемся.
Свою жизнь в искусстве (используя определение Собинова) мы начинали в 1990-е. Тогда не было открытых галерей, каких-то других пространств, где можно было пробовать свои силы, взаимодействовать с публикой. Поэтому наш творческий опыт больше связан с городской средой, с городским пространством. Мы работали в формате площадного искусства, создавали праздники – сначала локальные, затем вышли на городские площади, в пространство музеев.
Сегодня, когда среди наших заказчиков и городские власти, и государственные учреждения, когда мы активно сотрудничаем с музеями (в частности, работаем с питерским музеем «Эрарта», в Ижевске открыли Музей города), – с чисто формальной точки зрения мы перестали быть андеграундом. Да и само понятие «андеграунд» отражало некий промежуток времени. Поэтому себя мы бы определили чисто формально как современное искусство. Мы не занимаемся академическими, классическими вещами (при этом не отвергаем данное направление, классическое искусство – это школа, на базе которой развивается культура). Нам интересны мифы, легенды, артефакты прошлого. Интересно работать с пространством – не просто с каким-то местом, но и с пространством смыслов, когда слова, взаимодействуя между собой, открывают новые значения, меняя в том числе и окружающую трехмерную реальность.
– Почему, на ваш взгляд, актуальное искусство вдруг стало востребованным? Даже государственные музеи сотрудничают с художниками, занимающимися современным искусством…
Антон Карманов, участник группы:
– Во многом потому, что Союз художников – представляющий официальное искусство – каких-то больших, грандиозных смыслов сегодня не производит. Он просто является рудиментом Советского Союза и обслуживает некий сектор, который ментально этому Советскому Союзу соответствует. При этом то, что в 1990-е считалось современным искусством, сейчас приняло формы приемлемые для массового восприятия (условно массового).
– Как возникла ваша группа? Любой ли художник может стать ее участником?
– «Творческая дача» – это дом, расположенный почти в центре Ижевска, в котором сегодня живет моя семья, собираются художники. Сначала это просто была моя мастерская, в которой с 1990-х годов стала концентрироваться культурная жизнь города. Маргиналы, культурные деятели, депутаты, преподаватели, туристы проходят через это пространство. Это – некий котел, где происходит вычленение смыслов и идей, которые потом воплощаются в тех или иных проектах.
Мы достаточно открыты. У нас нет никакого отбора, «требований к кандидатам». Мы просто сообщество друзей. Вопрос сотрудничества с любым художником – это вопрос резонанса, эмоционального и смыслового, когда чувствуется, что мы на одной волне, разговариваем на одном языке, и сказанное слово не просто доходит, но и возвращается усиленное новым смыслом.
– Как выстраиваются отношения внутри группы? Как вы работаете вместе? Проводите мозговой штурм и принимаете единое решение? Или каждый создает что-то индивидуально?
– Отношения внутри строятся достаточно неформально. Наверное, есть и то, что называется мозговым штурмом (мне просто не нравится это словосочетание). Обычно собираемся за чаем, обсуждаем какую-то идею, пытаемся осознать какое-то место или какие-то предметы, понять их как самостоятельные персонажи, узнать, как они присутствуют в мифологии и придумать для них новый миф.
Скажем, как строилась работа с проектом «Предметный разговор», который нам предложил музей-заповедник? Нам прислали изображения семи предметов из экспозиции музея. Среди них – кости мамонта и карета губернатора Мельгунова, половецкая маска и флюгер с медведем… Что это? Почему эти предметы существует в едином пространстве музея? Почему именно их выделили? Мы попытались представить, а что если у людей в этой культуре ничего, кроме данных семи предметов, не осталось? Так рождается представление – когда к каким-то предметам ты начинаешь относиться слишком серьезно. Это, наверное, и есть искусство. Ты относишься к предмету слишком серьезно и даешь ему что-то, чем он не обладает.
– Конечно, каждый участник группы – индивидуальность. У кого-то больше выражены организаторские способности, как у меня, например. Кто-то, как Максим Верёвкин, очень давно занимается перформансом, проявляет свои таланты как режиссер. Антон Карманов – мультимедийщик, ему интересно всё, что связано с видео, техникой… Участники – как пазлы. И я пытаюсь соединить разные таланты разных людей, чтобы получился некий конечный продукт, который можно было бы предъявить зрителю. Каких-то столкновений и конфликтов у нас нет. Мы не зарабатываем больших денег – нет точки приложения конфликта.
– А каким образом вы выживаете в обществе, где без денег никак?
– В первую очередь, за счет снижения запросов и требований к окружающему миру. Это происходит через внутреннюю пересборку, отрезание того, что не обязательно и не нужно. Это первый и самый важный инструмент. Соответственно, художник, который эту пересборку не проходит или отказывается от нее, чаще всего влипает в житейские вопросы, старается, как все обычные смертные, удвоить свои доходы и тому подобное, и художником перестает быть.
– Коллективное творчество не предполагает категории авторства. Не обидно ли оставаться безымянным?
– Я думаю, это фальшивая идея – стать известным. Желание самовыразиться сводится к получению удовольствия от того, что твое имя на слуху. У меня это всегда вызывало сомнение. Мне интересно искусство, в котором нет субъективности. Есть гораздо более грандиозные вещи, чем ты сам. И если ты понимаешь, что они есть, то выпячивание себя – это, как минимум, гордыня.
– А насколько вам интересно развивать городскую среду? Менять восприятие зрителя?
– Это очень интересно. Думаю, сейчас как раз наступило время, когда художник не может быть маргиналом, асоциальной личностью. Просто трудно сегодня быть алкоголиком и наркоманом и при этом оставаться на волне. Жизнь преломилась, буквально на наших глазах она вошла в какое-то совершенно другое русло. Всё говорит о том, что надо внятно предлагать свои интересы, свои проекты и выходить на большие ресурсы – чтобы заниматься публичным искусством, или архитектурой, или развитием территории, или образовательными проектами. Время вкладывать деньги в то, что находится под ногами, за окном или на соседней улице. И успех этого времени будет зависеть от того, сумеют ли договориться те, кто владеет ресурсами, с теми, кто может произвести какие-то смыслы – или, по-простому, сумеют ли люди с деньгами договориться с художниками.
– Инициатива при этом должна больше исходить от творческой среды?
– Мне кажется, если в городе вызревает необходимость развивать его, то складывается абсолютно неожиданное сообщество людей, которые начинают этим заниматься. Причем объединяются люди из разных сфер. В Новосибирске это, скорее, будут архитекторы, в Кемерово – люди, работающие со звуком (по привычке их называют музыкантами), в Томске – те, кому интересно слово и отчасти живопись, в Ижевске – художники, которые работают с площадными представлениями.
Вообще, творческие ресурсы любого города очень ограничены. Сколько может быть художников в городе? От силы пять-десять. И то это большое счастье, если столько наберется. Ведь имеющие художественное образование не могут быть отнесены к художникам как таковым. Разница между художником и не художником в том, что один строит дом, а другой его обслуживает. Чтобы обслуживать существующий культурный пласт – что-то подкрашивать, заделывать трещинки и так далее – необходимо, чтобы опыт прошлого был скопирован в какое-то человеческое тело, которое будет выполнять функции сохранения. Такие задачи тоже должен кто-то решать. Но к художнической практике это имеет косвенное отношение.
– Современное искусство сопровождается какими-то провокациями, радикальными акциями. Вам это не интересно?
– Мы работаем и с провокациями. Но при этом остаемся в контексте православной культуры и не переходим каких-то границ. Вообще, то, что называется современным искусством и продается в галереях Москвы и Питера, это достаточно замкнутая вещь в себе – больше связанная с сиюминутной, политической ситуацией, обыгрывающая состояние современного общества. Это – узкий круг художников и потребителей данного творчества, к которому нас можно отнести формально. Да, мы говорим языком современного искусства, но работаем с мифами, легендами, историей – с тем, что называется памятью места.
– Ваша арт-группа существует уже почти два десятка лет. Значит, современное (альтернативное, актуальное – назовите как угодно) искусство может развиваться в провинции. Но считается, что провинция – не место для творческого человека, да и для культуры вообще. Что здесь нет той художественной среды, в которой можно расти, развиваться, пытаться что-то реализовать. Поэтому многие стремятся в столицу, за границу…
Пусть кто-то уезжает! Нужно посмотреть, что человек находит на новом месте, и сразу всё станет понятно. Стратегия: хочу поехать на Запад и жить как на Западе – бракованная в самом своем основании. На Западе люди никуда не едут, а живут в своем городе и развивают свое место, свое маленькое сообщество, свое большое сообщество, очень ценят его, а чужих не особо пускают. На самом деле я с большим пренебрежением отношусь к тем, кто говорит, что заслуживает гораздо большего. Это всё от внутренней скудности и малодушия.
Я в 20 лет начал делать свои первые межрегиональные фестивали электронной музыки, работал в одном из театров Германии, сменил огромное количество мест и сфер деятельности. Мой опыт показывает: если что-то очень хочется сделать – это всегда получится. В этом, наверное, и состоит искусство – из ничего создавать что-то.